ENTREVISTA DE INTERÉS
PARA CONOCER LAS CLAVES DEL PUPILISMO,SUS ORÍGENES ACTUALES Y SUS OBJETIVOS:
Ernesto Laclau:
"El populismo garantiza la democracia"
El reconocido especialista en filosofía política habla de su
libro La razón populista, en el que propone una provocativa vuelta de tuerca al
rescatar de la marginalidad ese fenómeno clave de la historia latinoamericana
Carolina Arenes
LA NACION(Argentina)
Habitualmente, cuando se habla de populismo se hace
referencia a un tipo de gobierno asistencialista, demagógico, de inspiración
nacional, que gasta más de lo que tiene y que pasa por sobre las instituciones
y la ley amparado en la fuerza que le da el apoyo de esa entidad
supraindividual llamada pueblo. Sin embargo, Ernesto Laclau, doctor en Historia
dedicado a la filosofía política, ha propuesto con su libro La razón populista
una provocativa vuelta de tuerca sobre el fenómeno del populismo, al proponer
"rescatarlo de su lugar marginal dentro de las ciencias sociales" y
pensarlo no como una forma degradada de la democracia sino como un tipo de
gobierno que permite ampliar las bases democráticas de la sociedad. "El
populismo -dice Laclau- no tiene un contenido específico, es una forma de
pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas, una
manera de construir lo político."
Doctorado en Oxford, adonde llegó con el padrinazgo de Eric
Hobsbawn hace casi 30 años, Laclau está en el país para participar en el
seminario Psicoanálisis y Ciencias Sociales, organizado por Flacso. En diálogo
con LA NACION relativizó el supuesto componente antidemocrático del gobierno de
Hugo Chávez, manifestó su optimismo respecto de la situación de nuestro país y
explicó la tesis central de su libro: "Cuando las masas populares que
habían estado excluidas se incorporan a la arena política, aparecen formas de
liderazgo que no son ortodoxas desde el punto de vista liberal democrático,
como el populismo. Pero el populismo, lejos de ser un obstáculo, garantiza la
democracia, evitando que ésta se convierta en mera administración".
-¿Por qué cree que se ha generalizado lo que Ud. define como
una concepción peyorativa del populismo?
-La crítica clásica al populismo está muy ligada a una
concepción tecnocrática del poder según la cual sólo los expertos deben
determinar las fórmulas que van a organizar la vida de la comunidad. Pongamos
el ejemplo de Venezuela. Allí hay masas políticas vírgenes que nunca habían
participado en el sistema político excepto a través de formas de extorsión de
carácter clientelístico. Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a
la arena histórica, lo hacen a través de la identificación con cierto líder, y
ése es un liderazgo democrático porque, sin esa forma de identificación con el
líder, esas masas no estarían participando dentro del sistema político y el
sistema político estaría en manos de elites que reemplazarían la voluntad
popular.
-Cuando habla de mayor democratización se refiere a la
inclusión de las masas populares en la política. Pero, en general, los reclamos
por las actitudes antidemocráticas de Chávez, y en algunas ocasiones también de
Kirchner, aluden a la dificultad para tolerar el pluralismo, a la manipulación
del Congreso, a los difíciles vínculos con la oposición...
-En primer lugar, liberalismo y democracia no son términos
que tiendan naturalmente a coincidir. Fue necesario todo el largo y complejo
proceso de las revoluciones y reacciones del siglo XIX para alcanzar un
equilibrio en ciertas formas que pasaron a ser llamadas liberal democráticas,
como formas más o menos estables. Pero esa integración nunca se logró en la
historia latinoamericana. Nosotros teníamos un liberalismo oligárquico que
respetaba las formas liberales pero tenía una base clientelística que impedía
toda expresión a las aspiraciones democráticas de las masas. Por eso, cuando
las aspiraciones democráticas de las masas empiezan a presentarse en los años
30, 40, 50, muchas veces se expresan a través de formas políticas que fueron
estrictamente antiliberales, como el varguismo y el Estado Novo, como el
peronismo, regímenes formalmente antiliberales y que, sin embargo, fueron
profundamente democráticos porque dieron cabida a una serie de aspiraciones de
las masas.
-¿En qué medida hoy las condiciones son distintas?
-En los últimos 20 años, por primera vez en la historia
latinoamericana, las aspiraciones nacionales y populares de las masas logran
coincidir con la afirmación de los derechos humanos, la división de poderes, el
pluralismo político.
-¿Cómo se combinan estas dos perspectivas?
-Las dos tienen que estar presentes si queremos tener algo
que se pueda llamar una sociedad democrática. Frente a la concepción
tecnocrática del poder está la noción de la política como antagonismo, es
decir, la emergencia de demandas sociales que se plantean a un cierto sistema.
Esas demandas sociales constituyen un pueblo y el pueblo se constituye siempre
en su oposición al poder. En la Argentina, por ejemplo, hemos tenido, después
de la crisis del 2001, una enorme expansión horizontal de la protesta social y
una escasa capacidad del sistema para absorber esas demandas en un sistema
vertical institucional estable. De alguna manera, me parece que el actual
gobierno está tratando de poner juntas las dos dimensiones, la vertical y la
horizontal, y de esa manera crear un sistema ampliado de carácter más
democrático.
-¿En qué consiste esa ampliación democrática?
-En el campo social hay grupos corporativos muy
atrincherados, grupos económicos, empresarios, también grupos sindicales, muy
fuertes. Pero hay sectores de la población que tienen un grado de integración y
de identidad corporativa mucho menos consolidada, sectores marginales. Cuando
esto ocurre, es necesario que la función de los líderes políticos no sea
simplemente expresar intereses que ya están constituidos, sino ayudar a la
constitución de esos otros intereses que han estado marginados.
-¿Como los que representa el movimiento piquetero?
-Sí, por ejemplo. En el sistema político argentino hay dos
tipos de fuerza que son profundamente negativas. Una es la que dice que a los
piqueteros hay que reprimirlos, porque eso sólo llevaría a ahogar las
manifestaciones sin darles solución, y por el otro lado, el piqueterismo duro,
que también es una forma de la no política, porque no propone ninguna forma de
canalización a través del marco institucional existente. Siempre va a haber
cierta tensión entre la protesta social y su integración en las instituciones.
Pero esa tensión es exactamente lo que llamamos democracia.
-Ud. llega en un momento de extrema dureza en la interna
peronista. ¿Cree que esto podría afectar la gobernabilidad?
-No, la Argentina ha mostrado en los últimos dos años una
capacidad de gobernabilidad excepcional. Hemos superado una crisis económica de
primera magnitud, adoptamos una actitud crítica frente al FMI que ha producido
una serie de efectos positivos, tenemos un sistema económico en buena medida
controlado. Por otra parte, hay alternativas políticas distintas que pueden
presentarse a través de la redefinición dentro de las formaciones políticas
existentes, como la de la interna del justicialismo.
-¿Son verdaderas alternativas políticas? ¿No son disputas
por intereses personales y espacios de poder?
-Puede ser, pero a través de esos intereses se van
expresando algunas otras tendencias más generales. Siempre la política, así, en
su minucia cotidiana, tiene esas características a las que Ud. se refiere. Pero
las disputas que se dan hoy en día en Francia dentro del movimiento gaullista o
dentro del partido socialista no son demasiado diferentes de las que se dan
dentro del justicialismo. Y sin embargo, nadie habla de una crisis de
gobernabilidad. Yo no veo en estas circunstancias que esa lucha de intereses
degenere en camarillas de tipo clientelístico de tipo totalmente apolíticas.
-Condoleezza Rice se refirió al riesgo del populismo en
América latina y lo relacionó con un nuevo eje del mal. ¿Cómo ve el mapa
político de Amércia latina?
-Bueno, en primer lugar, el mapa que los EE.UU. hacen de
América tiene que ver con el mapamundi global que está tratando de establecer
la política de Bush, tratar de crear una frontera ético-política que divida al
conjunto de la humanidad entre el terrorismo y el no terrorismo cuando, por
otra parte, el terrorismo es definidio en forma tal que nunca son claros los
actores que entran dentro del campo del terrorismo. Por otro lado, a nivel
internacional, la tendencia de toda esta orientación de derecha es crear un
mundo unipolar y eso es lo peor que podría pasar para las posibilidades
democráticas de países como los nuestros. Si la Comunidad Europea se
transformara en un interlocultor político cada vez más activo, si China
empezara a participar también en el cuadro de opciones internacionales,
entonces realidades como las del Mercosur podrían empezar a jugar
estratégicamente. Esta va a ser la gran apuesta de los próximos años en
política internacional.
-¿Ud.es optimista respecto a la situación argentina hoy?
-Soy bastante optimista, sí.
-¿En qué sostiene ese optimismo y en qué mantiene cierta
reserva?
-Si se deteriora mucho la situación económica, el precario
equilibrio político que se ha creado hasta ahora, que ha permitido cierta
democratización de las luchas sociales, puede verse afectado. También podría
ocurrir que, finalmente, las tendencias más tradicionales de la partidocracia,
el duhaldismo y demás consigan bloquear la tentativa de crear una apertura
democrática. Pero soy optimista porque yo creo que, desde el punto de vista de
sus expectativas democráticas, la Argentina está viviendo su mejor momento
desde los últimos 40 o 50 años.
-Sin embargo, desde de la crisis de 2001, ante la
perplejidad de no haber sido aquel país que prometíamos ser en el Centenario,
suele haber coincidencia en que, si hubo una época dorada en la historia
argentina, ésa fue la Argentina del granero del mundo en contraposición a ésta
a la que se juzga en decadencia.
-Es que en esa reivindicación no se atiende al
funcionamiento del sistema democrático en sí. Antes del 30, el funcionamiento
de la política argentina era muy poco democrático. Había, en primer lugar, un
nivel básico que era el nivel de los punteros, que manipulaban votos a cambio
de favores. Por encima de ellos estaban los caudillos y, por encima, los
diputados y senadores que negociaban con ellos. A través del desarrollo
económico, las demandas tendían a ser absorbidas institucionalmente por este
sistema clientelístico. Pero cuando el sistema, a partir de la crisis del 30,
empieza a restringirse, las demandas ya no pueden ser absorbidas por los
canales tradicionales y se empieza a crear una situación prepopulista, es
decir, una acumulación de demandas insatisfechas y un sistema que no responde a
estas demandas. Hasta que aparece alguien que empieza a convocar por fuera del
sistema institucional a estas masas vírgenes que estaban con las raíces a la
intemperie, y allí se empieza a producir un nuevo tipo de movilización que
culmina con la emergencia del peronismo. A partir de allí ya no se necesitaba
del caudillo para tener una cama en el hospital, porque estaba el hospital
sindical.
-Bueno, los punteros no han desaparecido.
-No, si uno va al Congreso ve cómo continúan operando, pero
no tienen el dominio total que tuvieron en la política tradicional.
-Y la negociación de favores también sobrevive.
-Sí, claro. ¿Y qué es si no el duhaldismo? Ahora lo hace de
una forma más institucional, es más un clientelismo de tipo burocrático.
-Su libro puede
leerse como un elogio del populismo y, en esa línea, como una defensa del peronismo.
-Yo creo que el peronismo representó un enorme desarrollo en
la participación de las masas en el sistema político. Tal vez no fue de las
mejores. Uno se imagina que podría haber tenido formas más democráticas, pero
fue la que históricamente resultó posible. De modo que yo creo que cualquier
elaboración de una política más progresista tiene que partir de ese punto
histórico, porque el cauce histórico que abrió el 45 es un dato absolutamente
primordial y definitivamente positivo de la historia argentina. El régimen
oligárquico que existía antes, basado en el fraude, no me parece mejor.
No hay comentarios:
Publicar un comentario